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Friday, May 11, 2007

9♦ 9♠ mid position (FL SH $2/4)

Uma mão interessante e com um final agri-doce. Este exemplo ilustra de certa forma algo que referi na primeira mão desta secção - a flexibilidade do meu jogo conforme as circunstâncias específicas - e penso que será interessante deixar aqui esta mão e apontar as razões que me levaram a jogar desta forma.

É extremamente importante contextualizar esta mão:

1. O VoodooSG é um jogador bastante sólido e relativamente tight/agressive. É um jogador que notariamente está atento aos restantes jogadores e que inclusivamente se dá ao trabalho de mudar de lugar (ele encontrava-se à esquerda do ronb114 e mudou para uma posição a seguir a ele, algo que eu também faço com alguma frequência em situações semelhantes). Estou certo que ele tem igualmente uma imagem concreta formada a meu respeito também.

2. O ronb114 e como já será fácil de adivinhar é um maníaco que está a ver mais de 80% dos flops e a raisar quase metade dos pré-flops.

3. O saintc70 é sólido e tight, os restantes e muito em especial o LUCAo são calling stations.


***** Pacific Hand History for Game 46925270 *****
$2/$4 Limit Hold'em - *** 05 10 20:32:40 2007
Table Brandy Highball (Real Money)
Seat 1 is the button
Total number of players : 6
Seat 10: VoodooSG ( $89.5 )
Seat 1: antzzz ( $500.75 )
Seat 5: sandybuc ( $186.69 )
Seat 6: LUCA0 ( $226.1 )
Seat 8: ronb114 ( $452.7 )
Seat 9: saintc70 ( $240.9 )
sandybuc posts small blind [$1].
LUCA0 posts big blind [$2].
** Dealing down cards **
Dealt to antzzz [ 9 9 ]
ronb114 raises [$4].
saintc70 folds.
VoodooSG raises [$6].
antzzz raises [$8].
sandybuc folds.
LUCA0 folds.
ronb114 calls [$4].
VoodooSG calls [$2].

Aqui temos o ronb114 a raisar UTG, o saintc70 fora da jogada e o VoodooSG a responder com re-raise no que provavelmente é uma tentativa de se isolar com o maníaco. Dado o conhecimento que o VoodooSG notoriamente tem do ronb114, o range do VoodooSG é relativamente alargado encaixando aqui uma série de mãos boas para heads-up e não se tratando necessariamente de mãos premium. Eu sabendo disso, com calling stations por falar (a maior na BB) e fazendo uso da minha vantagem posicional sobre o VoodooSG resolvo tornar a mão disputada a três realizando novo raise.

** Dealing Flop ** [ 829 ]
ronb114 checks.
VoodooSG checks.
antzzz bets [$2].
ronb114 calls [$2].
VoodooSG calls [$2].

O Flop é praticamente perfeito. Com um projecto de cor na board o slowplay está fora de questão e noto que caso algum dos jogadores tivesse aberto com bet eu teria realizado um raise de pronto no Flop. Podemos também concluir duas coisas: o ronb114 falhou completamente o Flop e o VoodooSG aparentemente não tem um overpair.

** Dealing Turn ** [ 5 ]
ronb114 checks.
VoodooSG checks.
antzzz bets [$4].
ronb114 calls [$4].
VoodooSG calls [$4].

O Turn é praticamente inócuo para mim ainda que alargue as hipóteses de um straight. Neste contexto o ronb114 tende a ser o jogador mais perigoso (um jogador que faz raise em quase metade dos Flops está certamente a raisar com praticamente tudo o que é suited e tudo o que são connectors).


** Dealing River ** [ 6 ]
ronb114 checks.
VoodooSG checks.
antzzz bets [$4].
ronb114 calls [$4].
VoodooSG raises [$8].
antzzz calls [$4].
ronb114 folds.

O river é por certo um river bastante indesejável porquanto agora qualquer 7 me bate. Dado que ambos os jogadores checkaram (com um inside straight tão evidente a tendência sem posição é fazer bet para evitar um check/check) faço, com alguma segurança, novo bet. O ronb114 faz call (está obviamente batido!) e o VoodooSG responde com check/raise. Eu não posso de forma nenhuma foldar aqui a mão. Praticamente a única mão que encaixa no perfil do VoodooSG e que me bate é o 77. Talvez remotamente um 76s ou um 87s mas é algo improvável que este partisse para cima do ronb114 com um suited connector médio. Outra hipótese remota sería um A7s mas igualmente não o vejo tentar isolar-se sem posição com uma mão que caso tivesse calls estaría facilmente dominada.

Eu respondo com call perante um river tão ingrato: o VoodooSG não tem overcards como cedo concluímos, não é jogador para me tentar enganar com um Bluff patético (dado que certamente nunca funcionaria) portanto ou tem um 77 ou tem outro set. Se ele tiver a sequência leva a ronda a cap caso contrário fica-se muito provavelmente por um call a um raise meu.
Não me parece que um raise aqui tenha EV+ de uma forma clara dado o leque bem reduzido de possibilidades.


** Summary **
VoodooSG shows [ 6 6 ].
antzzz shows [ 9 9 ].

antzzz collected [$61.75].

No chat comentou que me tinha colocado em AA/KK/QQ devido ao meu pré-flop e que não contava que eu tivesse 99. Bom, eu também não contava que ele levasse a mão com um 66 até ao fim se bem que consigo compreender a jogada dele (foi atrás do trio mais a possibilidade de sequência que no entender dele sería suficiente também dado o leque em que me tinha colocado). Em todo o caso teria sido mais sensato desistir da mão e foldar, no meu entender. Assim tinha-se evitado o meu susto no final...
:)

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6 Comments:

At May 14, 2007 at 10:48 AM , Blogger Speculator said...

Marco, em primeiro lugar e mais importante que tudo, uma palavra de apreço e encorajamento para o teu blog que consulto diariamente desde que o descobri. Espero que continue durante muito tempo porque é sempre um prazer ler os teus posts.

Quanto à mão, penso que há vários pontos importantes:
1. Ao fazeres reraise sabias que não ias eliminar o ron, tal como tu próprio escreveste na análise, prevendo-se portanto um flop de 3 jogadores e de uma dimensão bastante razoável.
2. O Voodoo é TA e, pelo teu comentário inicial, revela conhecimento do jogo inclusive com essa movimentação de cadeiras que descreveste. Pode ter uma range razoável de mãos mas, diria eu, que pelo menos será lógico ter pelo menos uma overcard.
3. Qualquer carta T, J, Q, K, A no flop, turn ou river é perigosíssima para ti.
4. O pote ia ficar gigantesco e dificilmente se prevê que alguém largue a mão cedo, desde que tenha um par. Mesmo que o flop seja bom para ti (abaixo de T) qualquer dos outros irá tentar continuar em draw com overcards porque tem odds altíssimas.

A probabilidade de não sair nenhuma carta T ou mais no flop penso que é aprox 6 ou 7% e a probabilidade de não sair nenhuma até ao river deve ser à volta de 1%. Sendo assim, penso que o teu cap é um bocado puxado e o seu sucesso dependeria muito do set, que vieste a conseguir, mas para o qual apenas tinhas 1/10 sensivelmente, não sendo previsível, depois do teu re-reraise, que o pote viesse a chegar a 80 dólares para te dar odds para esse set.

Provavelmente, e atendendo a que estamos em 2 / 4, não jogaria esta mão. Se a jogasse, aí era com cap como tu. A partir do flop nada a dizer...

Abraço
Speculator
P.S. Espero sinceramente que repitas os vídeos :)

 
At May 14, 2007 at 11:14 AM , Anonymous Anonymous said...

Desculpa, acima onde se lê 6 ou /% deve ler-se 20%, claro. Os 5 ou 6% é de sairem overcards (T ou mais) até ao river. A questão é que, com o pote gigantesco que ias construir no pre flop, quase de certeza que vais ter companhia até ao river.
Speculator

 
At May 14, 2007 at 1:44 PM , Blogger MarcoAntonio "antzzz" said...

Speculator, a tua análise é muito pessimista, mas vamos por partes:


1. Considerando ranges credíveis, numa análise No Foldem - isto é, considerando que nenhum dos jogadores folda - eu tenho um Equity de cerca de 40% com um 99 o que estando acima dos 33% me dá portanto um EV+.

2. Acresce que, para além de ser (quase) por certo o melhor jogador dos três, encontro-me com posição sobre ambos, mais uma vantagem adicional. Vou tender a decidir melhor e a controlar melhor quer os ganhos quer as perdas.

Nestas condições não há problema em jogar 99. Sou no long-term o favorito na realidade (sensivelmente 40% vs 36% vs 24%).


Sobre duas passagens em particular:

- «Qualquer carta T, J, Q, K, A no flop, turn ou river é perigosíssima para ti»

Não podes assumir que se sair uma carta destas estás batido, não são (isoladamente) perigosíssimas. Imagina por exemplo este cenário: o ron tem um suited connector e o voodoo um TT e o flop vem A73. Ambos fazem check. Eu faço bet e provavelmente vou ficar isolado com o ron (num flop destes e dada a minha acção pré-flop é bastante provável que o voodoo desista - bem mais do que no Flop que se deu na realidade - apesar de ter uma mão melhor que a minha). Este é apenas um exemplo para ilustrar que não podes assumir que estás batido por que sai uma overcard (não significa que sirva necessariamente a alguém) e que essas overcards não são assim tão perigosas.

- «A probabilidade de não sair nenhuma carta T ou mais no flop penso que é aprox 6 ou 7% e a probabilidade de não sair nenhuma até ao river deve ser à volta de 1%. Sendo assim, penso que o teu cap é um bocado puxado e o seu sucesso dependeria muito do set, que vieste a conseguir, mas para o qual apenas tinhas 1/10 sensivelmente, não sendo previsível, depois do teu re-reraise, que o pote viesse a chegar a 80 dólares para te dar odds para esse set.»

Estes números são extremamente enganadores. Na simulação No Foldem que fiz em cima faço notar que atribui aos adversários ranges credíveis de acordo com o seu perfil (e não mãos aleatórias).

Quanto ao set, a probabilidade no Flop é de aproximadamente 1/7 e até ao river é de 1/5. Se assumirmos que metade das vezes chego ao river (tenho posição e portanto é uma assumpção plausível) então eu vou completar o set cerca de 1/6 das vezes. Este valor é bastante mais alto que aquele que sugeriste e nota que representa menos de metade das vezes em que vou ganhar. Eu não vou jogar apenas para o set, neste cenário.


Já agora, o resumo das stats do 99 na minha BD actual (116.500 mãos sensivelmente).

99 : 589 vezes : VPIP 91.7% : PFR 20% : Win % 46.7% : +0.69 BB/hand

 
At May 17, 2007 at 12:58 PM , Anonymous Anonymous said...

Desculpa não ter respondido antes Marco mas o rebuliço da semana não tem dado para mais. Não sei sequer se o blog será um sitio adequado para trocar estas ideia mais detalhadas, mas já que comecei :)

Comecemos pelo set. Na verdade eu quando falo em 1/10 são geralmente as contas aprox que faço para ir ao flop, por uma questão de simplicidade. A probabilidade do set é de 11.7%, o que equivale a 1/8.5 ou 1-7.5 em odds americanas (que eu não aprecio particularmente...).
Sendo assim, e se o set fosse o único objectivo, seria necessário que os adversários viessem a colocar pelo menos 64$ no pote, ao longo da mão, para ser vantajoso. Duvidoso.
Se assumirmos que podes ver o river à borla com uma bet no flop, então custa 10$ para chegar ao river e a probabilidade de fazer o set até ao river é de 19%. O $ dos adversários no pote teria de ser 42$. Igualmente duvidoso com um check no turn.

Restam por isso as restantes alternativas e por isso é que eu discordo da mão. Numa perspectiva simples, o 99 contra outros 2 jogadores tem 53% de probabilidade de ser a melhor mão pré flop. No entanto isto seria assumindo quaisquer outras duas cartas nos restantes 2 jogadores. Contudo, aquilo que vemos aqui é um raise e o reraise antes da tua vez o que na minha opinião, por muito pouco crédito que o primeiro jogador te inspire, diminui consideravelmente essa probabilidade.
Não sei exactamente que combinações assumiste para o No Foldem mas penso que 40% é algo optimista.

Não penso que haja uma resposta definitiva sobre esta mão Marco. Eu até sou razoavelmente agressivo (24/15 aprox) e admito que poderia fazer o mesmo que fizeste se tivesse notado anteriormente o jogador TA a isolar muitas vezes o pato e castigá-lo por isso.
Mas olhando assim para a jogada a frio, sem ter sido eu a jogar, eu continuo a pensar que não teria feito cap com 99...
Abraço
Speculator

 
At May 17, 2007 at 2:34 PM , Blogger MarcoAntonio "antzzz" said...

A probabilidade é ligeiramente mais alta dado que quando se diz Set quer-se dizer «Set or better» e inclui a hipotese Four Of Kind (ronda portanto os 12% no flop).

Como disse, o objectivo desta mão não é apenas o Set (esse representa «apenas» talvez metade das vezes em que se ganha a mão e note-se que não é absolutamente necessário que surja no Flop dado que temos posição e mais a acção do pré-flop teremos muitas vezes condições para ir para lá do Flop). Numa mão com estas características é razoável considerar que iremos conseguir o set uns 15% das vezes ou mais...

Mas estás a valorizar em demasia o set e falas das restantes hipóteses como se fossem marginais e não são. Representam tantas ou mais mãos que o set. Contra mãos do VoodooSG do tipo AKo/s, AQo/s, AJs ou mesmo KQs eu estou em vantagem (não são propriamente coin flips dado que isto é FL e a minha vantagem no Flop é maior e tenho um bom fold equity entre o flop e o turn face ao VoodooSG). Tenho também algum fold equity contra mãos como TT e JJ dada a minha posição e a minha acção pré-flop. E obviamente vantagem sobre mãos como 88, 77, 66...


Para a análise No-Foldem considerei o range normal do rob (o raise do rob é praticamente ignorável, ele estava a raisar cerca de metade dos pré-flops e foi obviamente com esse range também que entrei na simulação; não há razões para considerar outro) e um pouco mais de 15% para o VoodooSG (aqui alarguei ligeiramente para representar a minha vantagem posicional mas mesmo que fosse para uma análise pessimista - que não seria realista - eu ficaria quanto muito even com o Voodoo e ambos com EV ligeiramente positivo em detrimento do rob).

Quanto à mão ter EV positivo isso parece-me perfeitamente claro.

O contexto da mão, nomeadamente o facto do Voodoo ter mudado de lugar e um bom conhecimento já dos dois jogadores deu-me bastante confiança para agir deste modo.

Num contexto diferente ou se não tivesse informação detalhada dos jogadores, provavelmente foldaria também (faria um limp numa posição mais tardia e se tivesse uns 4 jogadores envolvidos pelo menos).

 
At May 17, 2007 at 5:10 PM , Anonymous Anonymous said...

Há situações em que a análise estatistica chega para determinar a opção certa. Aqui é de facto dificil avaliar sem ter estado a jogar com eles um bocado e aceito perfeitamente que isso tenha influenciado bastante a tua decisão pre flop.

Eu costumo jogar 2/4 na Stars e perante um reraise destes dificilmente faço cap com 99 porque, ainda que no plano teorico o EV possa ser positivo, na pratica sei que estou batido na maioria das vezes.

 

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